政治と国民、政治の中でも「対話」が欠けている――そんな問題意識を、民主党政権の運営に関わった3人が大学のオンライン講義でぶつけあった。
講義は、慶應義塾大学湘南藤沢キャンパス（SFC）の総合政策学部で松井孝治教授が開講している「現代政治論」の一環で、2020年6月16日に劇作家の平田オリザ氏と衆院議員の細野豪志氏とをオンラインで結んで行われた。
「対話」が欠けている象徴として取り上げられたのが、6月17日に閉会した通常国会では1回も行われないままだった党首討論だ。12年には衆院解散の引き金にもなった党首討論だったが、17～19年の3年で開かれたのは、わずか3回。18年には与野党双方から「歴史的な使命は終わってしまった」といった言葉が出るなど、形骸化しているのが実情だ。どうすれば政治に「対話」は取り戻せるのか。
-
2012年11月14日に党首討論に臨む野田佳彦首相（当時、写真右）と自民党の安倍晋三総裁（同、写真左）。この日の党首討論で、野田氏は衆院解散を表明した（写真：Natsuki Sakai/アフロ）
民主党政権の中枢を見た3人
松井氏は12年間にわたって民主党の参院議員を務め、官房副長官として鳩山政権に仕えた。平田氏は内閣官房参与として鳩山氏のスピーチライターを務め、松井氏との共著「総理の原稿――新しい政治の言葉を模索した266日」（岩波書店）でも知られる。細野氏は民主党政権で環境相などを歴任し、今は自民党の衆院会派「自由民主党・無所属の会」に所属する。
平田氏の定義によると、「会話」（conversation）は「親しい人どうしでのおしゃべり」なのに対して、「対話」（dialog）は「知らない人との情報の交換。知っている人どうしでも、価値観が異なる時のすり合わせ」。この文脈を踏まえる形で、細野氏は、
「この10年ぐらいで政治との距離が広がっている。政治に対するシンパシー（共感すること）もないが、エンパシー（他者の感情を理解、共有すること）がなくなってきている気がして...」
などと危機感を語った。さらに、「国民と政治」の関係が損なわれている背景には、「霞が関と政治」「与党と野党」の関係悪化があるとみる。
「すべての問題について国民がすべて理解するというのは難しい。（国民が政治に対して向ける）『こいつらに任せて大丈夫なのか』とか『こいつらはちゃんとやっているのか』ということに対する信頼が、異常に今、損なわれてしまっていると感じる。その具体的な姿として、多分皆さんが見ているのが、霞が関と政治の関係、与党と野党との関係。いずれも、少なくとも私が20年見ている中で言うと、最悪の状況にある」
「『ひとりの人間としての総理大臣』は、どう国民に共感してもらえるか」
とりわけ与野党の関係悪化の象徴として細野氏が挙げるのが、1999年11月に小渕政権で始まった党首討論だ。曰く、「特に2000年代前半ぐらいは、非常に党首討論で政治が動いた」が、今となっては回数も減り「行われたとしても非常に注目度が低い。これも『対話』がないことの象徴だと思う」。
最近の「対話」を感じさせる数少ない例が、新型コロナウイルスをめぐる補正予算案に野党の大半が賛成したことで、「若干光明があった」とする一方で、「こういう事態だから当然と言えば当然」とも。政治が国民の信頼を得られない一因を「仮に違いがあっても、それを乗り越えていくみたいな姿が見えないこと」だとみる。
松井氏は、「政治家の肌感覚を国民に伝える」「価値観を共感してもらう」ことがカギになるとの立場だが、民主党政権ではそれが道半ばだったことも語った。
「『ひとりの政治家が何を感じているのか』、みたいな肌感覚みたいなものが、もうちょっと昭和の政治家とか、平成初期の政治家は、国民に伝わっていた気がするんだけど、それをどう取り戻すか、みたいなことが、僕の中で、ずっともやもやしている。典型的には、10年前の鳩山内閣のことから、ずっともやもやしててね」
「（鳩山内閣で取り組んできたのは）『ひとりの人間としての総理大臣』は、どう国民に共感してもらえるか、その人の価値観みたいなものを共感してもらうのか。まったく失敗しちゃったけど...」
クリントン氏とメルケル氏が見せた「対話」の姿
平田氏によると、日本の政治家は中選挙区制を背景に「演説」や「会話」が得意な人が多かったが、小選挙区制度は「『あなたはそう思いますが、私はそう思います』ということの、『対話』のキャッチボールができる政治家を育てるはずの制度だったはず」。その理念も長期政権で失われつつある。
「結局政権交代がないので、自民党の中で公認を得なきゃいけない。そのためには自民党というムラ社会の中で、やっぱり『会話』の上手い人が、要するに『まあまあまあ、そこはひとつ』みたいな人が出世をしていってしまうというのが現状かと思う」（平田氏）
ここで平田氏は、市民との「対話」の例を2つあげながら、背景を「背負う」ことの意味を説いた。ひとつが1998年11月に米国のクリントン大統領（当時）が来日した際に「筑紫哲也NEWS23」（TBS）で行われたタウンミーティングだ。大阪からの中継で番組に参加した中年女性は、当時波紋を広げていた不倫問題を質問したが、クリントン氏は「それなりに、ちゃんと答えた」。
もうひとつが、ドイツのメルケル首相が20年3月に行った、移動制限への理解を求める演説だ。メルケル氏は、自らが旧東ドイツ出身だという背景を念頭に
「こうした制約は、渡航や移動の自由が苦難の末に勝ち取られた権利であるという経験をしてきた私のような人間にとり、絶対的な必要性がなければ正当化し得ない」
と述べている。平田氏は、こういった事例と日本を対比させる形で
「自分のバックグランドを背負って、ちゃんとしゃべる、というのが対話の概念だが、ここが非常に弱い」
「折り合いをつけたりするのがエンパシーの醍醐味だが、そこのところは時間がかかる」
とした。
「あの国会の予算委員会の質疑は『なに、あれ？』」
小選挙区をめぐる平田氏の議論には、細野氏は反論した。
「特に衆議院の現職の場合は、それ（対話）をやらないと今勝てないので、相当、訓練を積んでいるはず。それをもっと主要な人が、閣僚になった人、総理になった人が、どんどんやる姿というのは、もっとあっていいような気がする」
だが、この見方には松井氏は否定的だ。かつての党首討論の方が、まだ「対話」があったとの見方だ。
「本当に対話をしてるんだろうか？と（思う）。それから、国会ではおよそ対話をしていない、あの国会の予算委員会の質疑は『なに、あれ？』。昔、何だかんだ言いながら、党首討論というのは、ある種2人の関係では対話があったんですよね。党首討論の一番試行の段階で最初の話は、小渕さんと鳩山さんの『冷めたピザ』という話だったんだけど、鳩山さんという方は、今はけちょんけちょんに言われてるけど、まぁ何ちゅうかユーモアのある人だったし、そういうところで少し敵対しながらもユーモアを持って相手に接しよう、みたいなところはあったし、他の政治家も、党首討論になると意外と...。最近で言うと例えば安倍さんと玉木さん（玉木雄一郎・国民民主党代表）の関係の対論は、そんなに捨てたものでもない」
「ああいうひとつひとつの判断が、国会の討論という場で行われていけば...」
12年11月14日の党首討論は、野田佳彦首相（当時）が自民党の安倍晋三総裁（同）に対して解散を明言した。松井氏は、この時のやり取りを、議論が政策判断につながった例として強調した。
「ああいう党首討論みたいなものがあれば、お互い激しくやったり、色々欠点を指摘する人はいるかもしれないけど、お互い背負っているものを背負いながら、相手と話をして、あの時も結局、安倍さんは最初、野田さんの条件には乗らなかったけど、『でもまあいいや』『ここまで来たら、やりましょう』という話で、野田さんは解散というものを、その場で言明された。ああいうひとつひとつの判断が、国会の討論という場で行われていけば、国民は『国会でこうやって議論してるんだ、立場は違うしお互い自分はこっちに賛成だとか、どっちもどっちだとか色々あったとしても、それぞれが何を考えて何を背負っているのか』とか、もうちょっと分かるんだけど、今の予算委員会の質疑見たって、例えばじゃあ枝野幸男さん（立憲民主党代表）は何背負ってるんですか？あるいは辻元清美さん（立憲民主党幹事長代行）は何背負ってるんですか？ということが見えてこないんですね」
細野氏も、予算委員会が重視されて党首討論が軽視されがちな風潮を「本当に残念」だとして、何らかの形で与野党の党首が議論する様子を国民に見せるべきだと訴えた。
「本当は党首討論で生身の人間が出てきて、そこでまさに討論しているという面では、またとない機会だが、それを与党・野党ともに利用しようとしない。これは本当に残念だと思う。もうひとつ言えるのは、党首討論ではどうしても時間が短いし、できないのであれば、党首会談でもいいかもしれない。重要な場面では。これもほとんど行われていない。国を代表する政治家が、そういう場面を見せるというのは、国民から見た時に政治を見る目がガラッと変わる」
松井氏は、国会の会期制を撤廃して、通年で国会を開くべきだというのが持論だ。それが仮に出来ないとしても「閉会中は党首討論だけやればいい」「閉会中は霞が関を休ませるという意味でも、閉会中審査を毎週やって...（そこで党首討論をする）」といった「願望」を語っていた。
シルバーデモクラシーという民主主義上の「ものすごく大きなバリア」
この春は、新型コロナウイルスの影響でアルバイトの収入が減って学費の納入が困難になる大学生が出るなど、学生と政治の関係もクローズアップされた。細野氏はこの問題を通して、いわゆる「シルバーデモクラシー」の問題への思いを新たにしたようだ。
ある日、細野氏が昼食を買いに議員宿舎から議員会館に向かって歩いていると、高校生らが選挙について議論するイベント「全国高校生未来会議」で顔見知りだった学生に「ちょっと話聞いてください」と声をかけられた。その大学生が口にしたのは、「今、学費の請求が来るんだけど、アルバイトがなくて困っている学生も多いんです」。細野氏は直感的に「これは何とかせないかんな」と、自民党の稲田朋美幹事長代行と会って窮状を伝えてもらったという（編注：稲田氏は4月24日に安倍氏と会い、学費納入期限の延期などを求めている）。
細野氏は、今回のケースが、政治が若者に目を向けるきっかけになりうると見ている
「今回、学生がそういう形で動くことによって、大学生に目が向いた。若い人に目が向いた。これは、こういう不幸な事案ではあるけれども、ひとつの結果」
「明らかに流れは変わっているので、10年前言ってもなかなか賛同者が集まらなかったところが、今は一番若い人たちに目を向けていかなければならない、ということになっている。
意識の中では、相当定着している」
だが、現実問題としての「シルバーデモクラシー」の問題も立ちはだかる。20代よりも70代の方が投票率が高いからだ。
「70代の人に受けることを言った方が圧倒的に我々は選挙で有利なんだけど、しかし、なおかつ、『こういうことはやらなきゃいけないんだ』という（ことを実現するための）、ものすごく大きなバリアが民主主義上あることは、分かっておいてもらいたい」
細野氏を呼び止めて学費の問題を訴えた学生はSFCの所属だ。そのことも念頭に、積極的に政治家にコンタクトするように訴えた。
「これは本当に皆さんに信じてほしいのは、ほとんどの政治家は、学生が『何かやるから話を聞かせてくれ』と言ったら喜んで行くと思う。それで言って来ないのは、来なくていい人だから。それは選挙区関係ない。そういうチャンスを皆さんに作ってもらえれば、我々は喜んで本当にどこでも行きますけどね」
（J-CASTニュース編集部 工藤博司）